Если бы компании были в полной изоляции друг от друга, у Linux, возможно, был бы шанс в мелких
Вот уже вторую неделю в моём блоге не затихает ожесточённая дискуссия между красноглазиками и окнолюбами.
Поразмыслив, я решил, что одна-единственная ветка комментариев — слишком тесное пространство для полноценного обсуждения. Поэтому сегодня я вынес часть комментариев в отдельный пост.
На всякий случай, прочесть комментарии в исходном виде можно вот здесь:
http://fritzmorgen.livejournal.com/367138.html?thread=103533602
soonts
>Через пару лет в офисах Linux будет использоваться чаще, чем Windows.
Бугагашечки.
Вот тебе несколько use cases характерных для офисов, по которым linux сливает начисто:
1. Нанять системного администратора.
2. Добиться чтобы у пользователя был ровно один пароль, который он вводит ровно один раз при входе на любой из компьютеров компании, и получает аккуратно ограниченный доступ ко всем сетевым ресурсам компании, а также персональный рабочий стол с любимыми документами и иконками.
3. Поставить какое-то software на все компьютеры в сети компании, без беготни по офису.
Анонимус
О eDirectory и ZENworks не в курсе, да?
soonts
Не в курсе.
Я вообще по работе последний раз сталкивался с linux лет 8 назад (в основном разрабатывал под windows, в меньшей степени — игровые консоли и mac).
Однако как видите это мне не мешает успешно тролить толпу open source-фанатиков.
raphaeel
Да вы очередной неудачник, читай "опытный трололо"? Бедняга.
soonts
>неудачник
Технический директор небольшой компании, более 10 лет в мире software development.
sash-kan.blogspot.com
> 1. Нанять системного администратора.
это организационная проблема, к операционной системе отношения не имеющая.
> 2. Добиться чтобы у пользователя был ровно один пароль,
> который он вводит ровно один раз при входе на любой из
> компьютеров компании, и получает аккуратно ограниченный
> доступ ко всем сетевым ресурсам компании, а также
> персональный рабочий стол с любимыми документами
> и иконками.
элементарно.
> 3. Поставить какое-то software на все компьютеры
> в сети компании, без беготни по офису.
элементарно.
keinkeinkein
Сервера терминалов под Linux нет?
Грамотный Linux-админ настроит все за один раз. И после этого на мелкую контору достаточно будет одного админа для поддержания сети.
Active directory — виндовое решение.
Анонимус
Немного о себе. Работал электроником на ВЦ института, и сисадмином в организации (паркмашин 50 родных по кабелю, 1000+ по кабелю но из других сетей, 100+ по-моему) а потом разработкой под винду. Сейчас второй год с линукс.
Обслуживал одну фирму. 4 года под виндой. Потом поставил туда линукс. Появляться стал там реже! Причем два раза только потому, что я при установке забыл некотороые настройки ввести, что не сразу проявилось. И еще раз 5 помогал удаленно подключаясь, в том числе и устанавливал софт. Эта история "AS IS". К тому, что не надо вот так вот однозначно рубить.
Про необходимость умения программирования. Просто в линуксе есть такой инструмент. А в винде.... Кстати тоже есть. Просто вы им не пользуетесь. Я использовал, да и у клиентов с которыми я работаю там сидят виндус-админы (не пацаны эникейщики) и тоже пишут скрипты и находят оным очень хорошее применение. Например бейсик скрипт. Провсто под виндой очень много "аминов", которые только вчера прочитали что то типа "сеть для чайников" и этих знаний им хватило. Грамотному админу вообще пофиг ОС.
soonts
> вы им не пользуетесь
Не угадали, я года два программировал в том числе на VBS+ADSI+WMI.
> Например бейсик скрипт
До сих пор на Win2K? Сочувствую.
VBS неплох, но PS намного лучше.
meks65
А зачем, если все работает, покупать новые лицензии?
soonts
Ради поддержки и обновлений (=надёжности и безопасности): 13 июля 2010-го поддержка windows 2000 закончилась.
padonak_sem
> Нанять системного администратора.
Одинаково, что вынь, что линь. Да, выни умеет админить бОльшее количество тупого школоло, но мы-то с вами адекватные люди, и на работу возьмём только профессионалов. А профессионалов, что там что там — мало, и стоят они приблизительно одинаковых денег. Ага?
> Добиться чтобы у пользователя был ровно один пароль…
УМВР,ЧЯДНТ? Всё просто, элегантно, настроено один раз пару лет назад, и с тех пор сбоев не давало. Никакой венды, только Линуксы! 100 компов, но легко отмасштабируется и на 1000 и на 10000. И на 10 офисов, и на 1000. И никаким миллионов долларов только на один воздух-лицензии.
А! О! Я хочу, чтоб у меня юзеры авторизовались (тот самый пресловутый единый пароль) не по какому-то убогому AD, а по... Хм... Ну, например Постгресовской базе. Ну — CRMка у меня на этом самом Постгресе — и переделывать её мне фпадлу. Так чё? Слабо на вантузе такое сделать? А в Linux — да хоть по livejournal-аккаунтам юзеров авторизовать можно. Так то!
> Поставить какое-то software на все компьютеры
> в сети компании, без беготни по офису.
А зачем мне ставить на ВСЕ? Я на один поставлю — и он на всех будет. Быстро, просто, надёжно. И да, ЛЮБОЙ софт, а не сертифицированный. Да и это... Не только софт. Вообще любое действие! С чем хочу, а не только с тем, что "разрешено". Вантузам до этого — как до Луны хромой черепахе. Как пример — вы, вон, вынуждены кривой и отсталый IE вместо браузера использовать — только потому, что он эти ваши "групповые политики" поддерживает. А я — хоть огнелиса, хоть хрома, хоть вообще LYNX могу поставить. Во как!
Да и вообще — я с этим моим Линуксом — всегда на острие прогресса, у меня — самый новый софт. А вот вантузы — в большинстве вынуждены сидеть на системах 10-летней давности (ХР) без всякой возможности апгрейда: бабла на новое железо+"семёрочку" нету, или просто не хочется его тратить. А действительно, зачем тратить, если вроде как и так всё работает (титаническими усилиями штата системных администраторов)? Вот и сидят сирые и убогие калеки на шестых ослах (а также — конях, угу — троянских), и доставляют немало проблем прогрессивному IT сообществу.
soonts
> вынуждены кривой и отсталый IE вместо браузера
> использовать
Я щас operа использую.
> Слабо на вантузе такое сделать?
Это документированный API, RTFM "Winlogon and GINA" для 2k-xp-2k3 и "credential providers" для Vista+.
> бабла на новое железо+"семёрочку" нету
Сочувствую.
padonak_sem
> Я щас operа использую.
Угу, а юзеры? Или Опера таки научилась этим вашим "групповым политикам"?
> Winlogon and GINA
Какая-то очередная черезжопная НЕХ в стиле M$.
> Сочувствую.
Чему? Тому, что бабло тратится не на покупку воздуха, а на что-то более полезное? И при этом — УНВР, и никаких проблем? Так это я ВАМ сочувтствую.
soonts
>Угу, а юзеры?
http://my.opera.com/community/forums/topic.dml?id=851892
=== Следующая веточка ===
max630
> Поставить какое-то software на все компьютеры
> в сети компании, без беготни по офису.
Тут все про ssh написали, а на самом деле всё проще — делается apt/yum/whatever репозиторий софта и по крону и rc.local скрипту из него обновляются обязательные пакеты. Насколько я понимаю, ничем не отличается от того как это делается для Windows.
=== Следующая веточка ===
soonts
Если бы компании были в полной изоляции друг от друга, у linux возможно был бы шанс в мелких.
Однако имеются рынок труда тех самый айтишников, комьюнити пользователей (типичные вопросы по администрированию windows отвечаются на superuser.com за десятки минут, а у linux с его 1% декстопов десятки несовместимых друг с другом дистрибутивов, и намного бóльший простор для создания нестандартных конфигураций софта), и ещё компаниям часто необходимо взаимодействовать с другими компаниями (например OpenOffice плохо открывает сложные документы сделанные в MS Office).
Я считаю, совокупность этих факторов не оставляет вендекапцу в обозримом будущем ни одного шанса.
olegmakarenko.ru
Не учтён фактор жадности.
soonts
Когда выясняется что linux-админа хрен найдёшь и/или он хочет больше денег чем windows-админ, фактор жадности чаще приводит к использованию пиратского software.
ugriumyi
Это (как ни странно) еще от местности зависит. У нас в городе юникс-админов полно, а [сопоставимых по уровню] вин-админов я знаю только двоих.
И кстати об active directory: джентльмен не слышал о LDAP?
soonts
AD это не только LDAP сервер (повышенной надёжности из-за репликации DC), ещё kerberos authentication, group policy, интеграция DNS, service discovery, global catalog, и ещё дофига функциональности, которую заебёшься собирать воедино из разрозненных и некачественных opensource поделок. Если таки соберёшь, заебёшься поддерживать (обновление софта, бэкапы, репликация, удалённое управление, etc)
raphaeel
Спрашивается, нахера сетке на сто компов это все? ;-) К тому-же в линуксе все это богатство есть. И LDAP и Kerberos и интеграция с dns/smb. Ешё и в AD умеет лазить. Плюс есть готовые решения вроде MDS. Ставь — не хочу.
Есть и аналоги GPO.
Обновляется все элементарно, в один клик.
soonts
У нас на работе щас сетка на 20 компов.
После того как мною были поставленны соответствующие задачи для системного администратора и он их выполнил, внезапно выяснилось, что глобальная адресная книга намного удобнее документа "список сотрудников", что возможность читать и писать почту из дома через outlook web access иногда очень полезна, что правильно настроенный sharepoint — интуитивно понятное средство поддержки групповой работы, и т.п.
raphaeel
В СПО это все есть. И адресные книги, и централизованное управление ПО и конфигурацией, и аналоги шарепоинта, от простых вики-решений до навороченных.
Такшт велком в реальность, друг мой.
calcin
> (например OpenOffice плохо открывает сложные
> документы сделанные в MS Office).
Есть такая проблема. К сожалению, и MS Office тоже плохо открывает сложные документы, подготовленные в нём же. Особенно если документ жил лет 5 и активно редактировался несколькими версиями MS Office.
Я пару раз спасал такие документы (Word на их открытии просто падал) путём открытия в OpenOffice и повторном сохранении. Форматирование страдало, но документ становился пригодным для работы.
19cm
Поддерживаю! Тоже с такими проблемами сталкивался. Решалось именно с участием OpenOffice.
=== Следующая веточка ===
meks65
Не являясь приверженцем ни Linux ни Windows, и используя их по мере возможностей скажу:
С появлением стабильного VMWare на одной физической железке гораздо проще поднять несколько выполняющих ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ задачу виртуальных серверов, и связать их стандартными связями, а не разбираться с клубком взаимопроникнутых технологий, где проблема в одном продукте вызывает полную неработоспособность другого.
Второй месяц у клиента на живой системе распутываем такой клубок на Windows сервере, переводя сервис за сервисом на виртуальные машины под управлением Linux.
soonts
> проблема в одном продукте вызывает
> полную неработоспособность другого
Это не проблема винды, проблема людей которые ставили систему и софт. MS английским по белому пишет в инструкциях например "exchange не должен быть на том же компе где domain controller", однако не все читают инструкции перед установкой.
> С появлением стабильного VMWare
Был бы ещё ESXi у них не на ядре linux — цены бы им не было: на нашем сервере ему не понравилась одна из железок (скорей всего DVD привод) и его инсталлятор падал. В итоге юзаем HyperV.
> переводя сервис за сервисом на виртуальные
> машины под управлением Linux.
Не всегда возможно: тот же exchange server в общем-то незаменим, если у тебя outlook клиенты под windows.
meks65
> exchange не должен быть на том же компе
> где domain controller
А почему тот же MS не читает своих документов, когда делает и активно впаривает версию Win2003 SBS, где домен контроллер, эксчендж, MS SQL и прочая сетевая лабуда работают на одном сервере? И второй сервер в систему установить невозможно.
У меня ребята сейчас именно этот случай и распутывают. На 2008 перейти невозможно, т.к. 2008 несовместим c внутренней системой учета, работающей на MS SQL. А обеспечение совместимости встанет Заказчику в хороший срок и слишком круглую сумму. Так что приходится работать на 2003 сбрасывая с него все что можно. В первую очередь — Эксчендж.
> на нашем сервере ему не понравилась одна
> из железок (скорее всего, DVD привод)
Уважаемый, VMWare тестируется и без проблем работает под всеми серверами. Список серверов доступен на сайте. На ВСЕ современные HP, DELL, IBM VMWare со свистом ставится и без проблем работает. Даже на Intel, Supermicro и Gigsbyte платформах ставится. Главное, чтобы начинку брали из списка совместимости производителя, а процы — из одной партии. А самосбор в большом корпусе и с двумя головами — ни разу не сервер. Вы уж меня извините. Сейчас фирменное железо для корпоративных нужд достаточно дешево и разнообразно, чтобы заниматься онанизмом и собирать сервера из отходов китайского конвеерного производства. Кстати, винда на таких самосборных сервантах тоже неважно живет.
> тот же exchange server в общем-то незаменим,
> если у тебя outlook клиенты под windows
Зачем же явно врать. Заменим, и еще как заменим. Например на тот же Lotus Domino. А клиентом может оставаться аутглюк.
Следующий этап — перевод на Lotus клиента, который как раз кроссплатфоменен и для работы из дома не нужно организовывать VPN для каждого сотрудника, поскольку трафик шифруется, а для коннекта нужен ID, а не связка логин/пароль. Да и возможностей у этого клиента поболее, чем у аутглюка за счет открытости кода приложений.
raphaeel
> А почему тот же MS не читает своих документов,
> когда делает и активно впаривает версию
> Win2003 SBS, где домен контроллер, эксчендж,
> MS SQL и прочая сетевая лабуда работают
> на одном сервере? И второй сервер в систему
> установить невозможно.
1. Э.. http://www.microsoft.com/rus/windows-server/essential/sbs/editions.mspx — два сервера, у вас же проблема в кривом самопальном софте, который не позволяет сделать апгрейд? Так бывает.
2. Вам никто не запрещает купить второй и даже третий Widows 2003 сервер, только они должны быть Standart, а не SMBS.
meks65
> два сервера, у вас же проблема в кривом
> самопальном софте, который не позволяет
> сделать апгрейд? Так бывает.
В SBS 2003 — 1 сервер и второй в домен никак не привинтить. Какую лицензию не покупай. Причем, когда хозяин бизнеса несколько лет назад покупал 2003 сервер, ему указывали на возможные проблемы, но продавцы SBS сказали, что все решаемо.
Про самопальность. Естественно самопальный. Вот только не кривой, т.к. при разработке использовались стандартные технологии из Win 2000, которые 2003 поддерживал, а 2008 уже нет. Это у MS бывает. Вот и налетели.
Вообще то история с переходом корпоратов на "Лучшую в мире десктопную ОС" под названием Виста очень показательна. Оказалось, что ВСЕ корпораты, включая стратегического партнера — Intel используют кривой самопальный софт, не позволяющий сделать апгрейд.
Из этого однозначно следует, что любой сторонний софт, с точки зрения MS — кривой и самопальный.
raphaeel
Не парьте, пожалуйста, мозк.
1. Две редакции win2003, стандарт и премиум. В премиум редакции два сервера.
http://www.microsoft.com/rus/windowsserver2003/sbs/evaluation/whatsnew/default.mspx
2. How to upgrade Small Business Server Domain Environment to regular Windows 2003 Domain
http://support.microsoft.com/kb/555073
3. Позвоните в поддержку Майкросот, номер бесплатный. Вам помогут.
> Про самопальность. Естественно самопальный.
> Вот только не кривой, т.к. при разработке
> использовались стандартные технологии из Win2000,
> которые 2003 поддерживал, а 2008 уже нет.
> Это у MS бывает. Вот и налетели.
А что вы хотите? Windows 2000 появилась на рынке более 10 лет назад. Очень даже срок. Примите это как данность, раз в пять лет нужно вкладываться в новые версии софта. В линуксах тоже самое, фактически. Я давеча ставил одно веб-приложение на centos5, пришлось кучу пакетов, включая perl ставить из исходников.
> Из этого однозначно следует, что любой
> сторонний софт, с точки зрения MS — кривой
> и самопальный.
Сами придумали или кто на ЛОРе подсказал?
P.S. Реально, все решаемо, надо только оторвать зад от стула, а взгляд от WoW. МS не корпорация зла.
meks65
> Две редакции win2003, стандарт и премиум.
Заказчику в свое время, когда он переводил весь софт на лицензии и ему продавали стандарт, объяснили, что проблем не будет.
При этом продавцы лицензий знали, что на сервере будет работать одновременно эксченж, SQL и домен контроллер.
> Я давеча ставил одно веб-приложение на centos5,
> пришлось кучу пакетов, включая perl ставить
> из исходников.
Это не настолько тяжелая работа, в отличии от переписывания большой части заказной системы. А MS предлагает при каждом переходе переписывать весь заказной софт, который существенно дороже всех лицензий вместе взятых. С чем и столкнулись корпораты, при попытке перехода на Висту.
Про 5-7 летний цикл софта знаю не хуже Вас. И даже диски на серверах раз в 3-4 года меняю. Вот только заказчику трудно объяснять, почему через 5 лет прекрасно работающую дорогую заказную систему надо на 20-30% переписывать, т.е. выкладывать за нее деньги из за того, что операционная система больше не поддерживает технологии.
У Oracle и IBM не бывает проблем с обратной совместимостью. В 2000 году была куча приложений работавших на COBOL и разработанных еще в начале 70-х.
Сравнивать пропертилитарный софт, со свободным не совсем корректно.
Давайте сравним с тем же IBM. Например Lotus и Exchange. Стоимость их примерно одинакова.
Могут в одном домене работать как единая система несколько серверов эксченжа разных версий? Например сервера с версией 5.5, 6.5, 2007 и 2010? А я знаю реальную контору, в которой уже много лет прекрасно работают вместе сервера Lotus версий 5,6.5,7 и 8.5
А это при сравнении серверов не очень существенная мелочь, т.к. сервера кардинально отличаются по своим возможностям и не в пользу MS.
> P.S. Реально, все решаемо, надо только
> оторвать зад от стула, а взгляд от WoW.
> МS не корпорация зла.
Да кто же спорит. Я сам сижу на виндовом клиенте и считаю XP лучшей десктопной осью для работы. Правда своей 75-летней маме, которая решила освоить интернет, я поставил MAC, т.к. это, реально, лучшая ОС для развлечений.
Более того, я знаю и работаю с технологиями IBM и Oracle, и после работы с их продуктами все серверные продукты от MS вызывают у меня только смех. Так же как и десктопные продукты от Linux. Но прогресс у десктопов Linuх, на мой взгляд, идет быстрее, чем у серверов MS.
Хотя не скрою, с точки зрения эргономики, продукты MS лучшие после Apple. В отличии от тех же IBM и Oracle, интерфейсы которых вызывают у меня, иногда, рвотные рефлексы.
raphaeel
> При этом продавцы лицензий знали, что
> на сервере будет работать одновременно
> эксченж, SQL и домен контроллер.
Вопрос и к продавцам и к заказчику. Надо головой думать до покупки.
> Это не настолько тяжелая работа,
> в отличие от переписывания большой
> части заказной системы.
Но показательно, что не только у МС все так гладко. Мак возьмите, та же фигня. Но почему жалуются только на МС?
> А MS предлагает при каждом переходе
> переписывать весь заказной софт, который
> существенно дороже всех лицензий вместе
> взятых. С чем и столкнулись корпораты
> при попытке перехода на Висту.
Не предлагает. МС предлагает .Net, который поддерживаться будет очень долго. Что вам там программеры наваяли, я не знаю. Но с подходом разных говноконтор, которые пишут софт так, что бы его нельзя было использовать ощутимо долго — я знаком.
> Про 5-7 летний цикл софта знаю не хуже Вас.
> И даже диски на серверах раз в 3-4 года меняю.
Даже? О.о, это вообще должно быть нормой
> Вот только заказчику трудно объяснять,
> почему через 5 лет прекрасно работающую
> дорогую заказную систему надо на 20-30%
> переписывать
Если она прекрасно работает, то в чем же дело? А объяснять надо, то что этого не делают впариватели софта — им в минус.
> т.е. выкладывать за нее деньги из за того,
> что операционная система больше
> не поддерживает технологии.
Срок поддежрки 2003 уже прекратился? О.о Впервые слышу об этом.
> У Oracle и IBM не бывает проблем с обратной
> совместимостью. В 2000 году была куча
> приложений работавших на COBOL
> и разработанных еще в начале 70-х.
Вам назвать цены на софт Oracle? И что, при миграции с лотуса разных версий не бывает проблем с софтом третьих сторон? ))))
По поводу кобола и иже с ним, так пишите на Коболе, в чем же дело? Опять же, вам никто не мешает сделать апгрейд с smb на standart и использовать несколько серверов. Это не дороже стоимости лицензий. Ссылку о технологической стороне процесса я вам предоставил.
meks65
> Мак возьмите, та же фигня.
Мак только пробивается на корпоративный рынок и к нему всерьез никто там не относится.
> MS предлагает .Net, который поддерживаться
> будет очень долго.
Кто будет поддерживать .Net, если Google вдруг купит MS и решит, что .Net ему не нужен?
C Эклипсом как раз таких проблем не будет.
> Вам назвать цены на софт Oracle?
И что? MS тоже недешев.
> И что, при миграции с лотуса разных версий не бывает проблем с софтом третьих сторон?
Бывает, но решается меньшей кровью.
raphaeel
> И что? MS тоже недешев.
Ну вот ради интереса приведите цены на сравнительно одинаковые редакции SQL сервера на один процессор. Сможете?
> Мак только пробивается на корпоративный
> рынок и к нему всерьез никто там не относится.
Маку это не нужно. У них давно есть серверная ОС, с поддержкой служб каталогов и порчей ерунды. Стоит правда дороже всех на рынке.
> Кто будет поддерживать .Net, если Google
> вдруг купит MS и решит, что .Net ему не нужен?
Шутите? У Гугла кишка тонка.
> C Эклипсом как раз таких проблем не будет.
А то СПО проекты не умирают.
> Бывает, но решается меньшей кровью.
А вот не факт. Слышал я и крики отчаяния лотусовских девелоперов. Там тоже говна хватает.
meks65
> Шутите? У Гугла кишка тонка.
После историй с Digital, Compaq, Sun, 3Com я ничему не удивлюсь. Все меняется очень быстро.
> А то СПО проекты не умирают
Начиная с какого-то уровня — нет. Слишком много реализаций. Просто начинает развиваться другая ветка. Эклипс этот уровень уже перешел.
> Слышал я и крики отчаяния лотусовских
> девелоперов.
Я постоянно слышу крики отчаянья разных девелоперов, вот только криков отчаянья девелоперов эксченжа нет. Ибо и девелоперов этих нет. А у реальных девелоперов 70% — от недостатка уровня знаний. Остальное — от неумения использовать одновременно несколько инструментов. Интеграция рулит.
raphaeel
В общем вы меня не убедили. Вас свести с любителем Exchange, добавить знатока Postfix (ага, мильоны аккаунтов на рамблере) вот это будет интересно ;-) А так это все равно что ТСО обсуждать. Абсолютно беспредметно и не перспективно.
meks65
Просто есть задачи. Есть инструменты для их решения. Надо просто знать и уметь применять.
Всего то и делов.
raphaeel
Ну, для себя я уяснил одно, любой крупный продукт, будь там производитель Майкрософт или АйБиЭм требует внимания и мозгов. Ибо безгеморойных не бывает. И все требуют изрядного количества бабла.
=== Следующая веточка ===
soonts
> VMWare тестируется и без проблем работает
> под всеми серверами
VMWare что?
Workstation / server — да, ESXi — нет, у него очень ограниченный список поддерживаемого железа.
Например из представленных на рынке RAID контроллеров ESXi поддерживает от силы треть (я щас ессно не про встроенные в мать а про нормальные, с аппаратным RAID6).
> А самосбор в большом корпусе и с двумя головами
К сожалению железка была куплена до моего трудоустройства в компанию.
> Lotus Domino
Shared calendar? Tasks & appointments? Shared attachments? Server-side rules?
meks65
> Например из представленных на рынке RAID
> контроллеров ESXi поддерживает от силы треть
> (я щас ессно не про встроенные в мать а про
> нормальные, с аппаратным RAID6).
Я слишком беден для того, чтобы постоянно обновлять железо, и тратить на это время и деньги. Поэтому уже лет 10 покупаю только бренды. Как сервера, так и десктопы. Так что с экстремальными конфигурациями не ко мне.
> К сожалению железка была куплена до моего
> трудоустройства в компанию.
Боже-ж ты мой! Стоимость хорошо упакованного серванта от DELL составляет 2-4 месячных зарплаты грамотного виндового сисадмина и при этом полностью ложиться на себестоимость. Надо просто убедительно объяснить начальству. Главные аргументы: высокая надежность и низкая стоимость обслуживания.
> Shared calendar? Tasks & appointments?
> Shared attachments? Server-side rules?
И что? все это было в далеком 97 году в версии 3.5.
Также, еще в те времена были встроенные в документ формы, шифрование на уровне полей, делегирование почты, календаря и задач, с различным уровнем полномочий, встроенная ЭЦП. Централизованное управление обновлением через шаблоны.
И даже возможность кластеризации в 97 году была.
Правда стандартные Server Side Rules до сих пор существенно проще чем у MS, но это компенсируется возможностью написания
скриптов, исполняемых на сервере и Mail-In баз данных.
Так что задачка распарсить стандартное почтовое сообщение и положить контент по назначению, например в то же хранилище на MS SQL или Oracle решается с полпинка. Хошь прямым доступом, хошь — через Web сервис.
Про всякую экзотику, типа письма щастья, которое автоматически обновляет интерфейс почтового клиента и добавляет туда функциональности, или почтовый ящик, который ставит права доступа к корреспонденции на основе правил, я даже рассказывать не буду. Поскольку почтовая база живет на сервере, она там и обрабатывается.
Кстати, в отличии от эксченжа, вместо датасторы почта лежит в почтовых базах данных. Т.е. при фиксапе почты отключается только 1 клиент, а не четверть. И лежать база может где угодно. Так что проблем с местом на дисках тоже нет.
soonts
>уже лет 10 покупаю только бренды
Я тоже. Сравните список продукции LSI, и весьма небольшой ESXi compatibility list, и поймёте что ESXi поддерживает только ограниченный набор конфигураций серверов.
> все это было в далеком 97 году в версии 3.5
Пацаны жалуются.
meks65
> Пацаны жалуются
Пусть жалуются. По сути — все правильно. Если и чисто почта — то по можно и эксчендж. Если надо больше ( тонкие настройки, безопасность, отказоустойчивость, масштабируемость, приложения ) — то лотус.
=== Следующая веточка ===
keinkeinkein
> Когда выясняется что linux-админа хрен найдёшь
http://www.linux.org.ru/forum/job/
soonts
Спасибо, но компания в которой я щас работаю во-первых с вменяемым менеджментом, во-фторых получила весь софт MS в неограниченном количестве за $100.
keinkeinkein
Благодарю за рекламу. И я проинформирован, и вам заплатили. Ага, ясно. Значит, M$ снижает цены, чтобы не умереть.
Недостатков винды вы не видите, да? Хотя бы вирусов и дырок в безопасности.
soonts
> вам заплатили
Никто мне не платил.
> M$ снижает цены, чтобы не умереть
Нет, чтобы зарабатывать ещё больше: для стартапов цена лицензий MS довольно высока, и если бы не эта мера, часть из них выбрали бы linux.
По этой же причине MS делает большие скидки для образовательных и гос. учреждений.
> вирусов
Естественно, кому интересно делать вирусы для 1% десктопов когда можно сделать для 90%?
А сервера, что windows что linux, обычно администрируются профессионалами, работают без участия людей (которые cамое слабое звено в IT security), и мало подвержены вирусным атакам.
> дырок в безопасности
Дырок больше в linux, и MS намного быстрее исправляет свои дырки чем т.н. open source сообщество.
keinkeinkein
> По этой же причине MS делает большие
> скидки для образовательных и гос. учреждений.
Я так и подумал. Конкуренция нарастает.
> Естественно, кому интересно делать вирусы
> для 1% десктопов когда можно сделать для 90%?
Боюсь, вы не знаете о системе безопасности в *nix, о правах доступа к файлам, sudo, su и так далее. Вирусы для Linux есть. Но работают они так: сам скачал, сам скомпилировал, сам запустил из-под рута, ССЗБ. Баги в пакетах есть — куда без них? Но они закрываются сверхоперативно, надо сказать, и обновления в дистрибутивах появляются сразу (скачиваясь и устанавливаясь автоматически при должной настройке).
> MS намного быстрее исправляет свои дырки
> чем т.н. open source сообщество.
Да ну. И еще. Закон Линуса никто не отменял.
soonts
> Боюсь, вы не знаете о системе безопасности в *nix
Боюсь, вы не знаете о системе безопасности в Windows: о правах доступа к файлам, о file system redirection, и о user account control (кстати последний это тот же su, только пользоваться принципиально удобнее).
> Закон Линуса никто не отменял
Это не закон, а ничем не подкреплённое утверждение.
При современной сложности ОС, наличие исходников не даёт ощутимых практических выгод, т.к. разбираться в них придётся годами. А вот наличие документации по API, встроенной подсистемы отладки, и технической поддержки — позволяет довольно эффективно решать технические проблемы с Windows.
keinkeinkein
О системе безопасности в Windows я регулярно узнаю из Bugtraq. Впечатляет.
> кстати последний это тот же su, только
> пользоваться принципиально удобнее
Чем же? Чем UAC удобнее, чем система безопасности в Ubuntu, например?
> При современной сложности ОС
Какую ОС вы имеете в виду? В ванильном ядре Linux архитектурной сложности нет.
> А вот наличие документации по API
В WinAPI есть недокументированные функции.
> А вот наличие документации по API, встроенной
> подсистемы отладки, и технической поддержки —
> позволяет довольно эффективно решать
> технические проблемы с Linux.
Fixed. Техподдержка, правда, платная. Ну, как и в винде.
soonts
> Какую ОС вы имеете в виду?
13,996,612 строкам кода не нужна какая-то особенная "архитектурная сложность" чтобы быть практически неподдерживаемыми.
> В WinAPI есть недокументированные функции
Были до судебных исков, теперь нет.
keinkeinkein
http://habrahabr.ru/blogs/open_source/112331/
И первый коммент оттуда очень в тему.
soonts
У вас есть основания сомневаться в официальной версии? У меня нет.
Если завтра некие афтары software начнут пользоваться native API, это приведёт к тому что их поделия сломаются при следующем крупном апгрейде ядра windows (могут сломаться и при мелком апгрейде с windows update), а MS (в отличие от apple и opensource сообщества) очень любит концепцию backward compatibility.
raphaeel
Ну да, недокументированных функций нет, потому-что они теперь называются Native API, т.е. не функии нифига, лол. Майкрософт такой майкрософт.
soonts
Раньше недокументированные функции были, например GetFileNameFromBrowse. Ими пользовался софт от MS.
GetFileNameFromBrowse фигня реализовать несложно с использованием GetOpenFileName, однако AFAIR ещё там было что-то про бэкапы и security.
По решению суда, MS открыли все недокументированные API.
Native API не используется никаким прикладным софтом, ни microsoft, ни сторонним (кроме malware), и его использование не даёт никаких преимуществ перед нормальным WinAPI, поэтому это не "недокументированные функции" а "детали реализации".
raphaeel
Прикольно, API есть, но никем не используется. Узнаю Windows.
leotsarev
Эээ, это просто нижний слой который приложениям без надобности. Т.е. приложения его не используют, а kernel32.dll — да.
Native API используется программами, работающими при загрузке (типа скандиска), которые работают до старта подсистемы Win32
meks65
MS (в отличие от apple и opensource сообщества) очень любит концепцию backward compatibility.
Особенно с возможностью быстрого отскока обратно на предыдущую версию. :)
Вы эту боевую песню спойте тем админам, кто мигрировал с Win 2000 на Win 2003 или пытался сделать гибридную сеть из Win2003 и Win2003 R2 серверов.
При хозяйстве в более чем 10-15 серверов это становится настоящим кошмаром. Про распределенные сети вообще помолчу.
soonts
Вообще-то когда писал про backward compatibility имел в виду не это, а то что старые desktop-приложения работают в новых ОС и не ломаются windows updates. Например под современной MacOS не работает ни одна программа скомпилированная для MacOS 9 — хотя ещё и 10 лет не прошло. А Microsoft только недавно выкинули поддержку Win16.
> кто мигрировал с Win 2000 на Win 2003
Как раз в те годы работал в quest software — золотой партнёр Microsoft, чьё software официально рекомендовал Microsoft для сложных сценариев миграции.
> При хозяйстве в более чем 10-15 серверов
> это становится настоящим кошмаром.
И снова поможет один из продуктов компании Quest, а именно ActiveRoles server.
raphaeel
> А Microsoft только недавно выкинули
> поддержку Win16.
И вы считаете это достижением? Я лично считаю это крупным недостатком. Уже второй десяток новой эпохи пошел, а МС все ещё тянет груз прошлого века.
Причем необходимость выкинуть весь этот "багаж" понятен даже в Редмонде.
meks65
Извините, если MS хочет играть во взрослые игры на корпоративном рынке ему придется тащить весь этот "багаж". Как тащит его тот же HP и IBM.
raphaeel
Для меня HP и IBM — неизведанная страна, уж простите. Я лично считаю пятилетний срок поддержки для продуктов уровня office/crm/etc вполне вменяемым. Зачем в 2011 году тащить наследие Windows95 при наличии вменяемых возможностей виртуализации — мне тоже не понятно.
meks65
CRM у среднего негосударственного пенсионного фонда держит несколько миллионов клиентов, и это достаточно сложный софт. Только время внедрения составляет от года до трех. И что, раз в 5 лет надо все повторять?
Приложение пишется как минимум на 10-15 лет.
raphaeel
Так ведь и срок поддержки у тех-же Windows Server более десяти лет, т.е. расширенная поддержка windows server 2003 закончится где-то в 2015 году.
Как по мне, так неплохо. Так что вопрос целиком в плоскости качеств купленного стороннего софта или о качестве ответственного за закупки лица.
Вариант решения вам был предложен — уйти с SBS на Server Standart и добавить серверов. Технически это возможно.
Update. К сожалению, главный защитник Windows заявил, что ему, цитирую, «надоело переписываться с двумя некомпетентными мудаками»:
http://fritzmorgen.livejournal.com/369645.html?thread=105138925#t105138925
Поразмыслив, я решил, что одна-единственная ветка комментариев — слишком тесное пространство для полноценного обсуждения. Поэтому сегодня я вынес часть комментариев в отдельный пост.
На всякий случай, прочесть комментарии в исходном виде можно вот здесь:
http://fritzmorgen.livejournal.com/367138.html?thread=103533602
soonts>Через пару лет в офисах Linux будет использоваться чаще, чем Windows.
Бугагашечки.
Вот тебе несколько use cases характерных для офисов, по которым linux сливает начисто:
1. Нанять системного администратора.
2. Добиться чтобы у пользователя был ровно один пароль, который он вводит ровно один раз при входе на любой из компьютеров компании, и получает аккуратно ограниченный доступ ко всем сетевым ресурсам компании, а также персональный рабочий стол с любимыми документами и иконками.
3. Поставить какое-то software на все компьютеры в сети компании, без беготни по офису.
Анонимус
О eDirectory и ZENworks не в курсе, да?
soontsНе в курсе.
Я вообще по работе последний раз сталкивался с linux лет 8 назад (в основном разрабатывал под windows, в меньшей степени — игровые консоли и mac).
Однако как видите это мне не мешает успешно тролить толпу open source-фанатиков.
raphaeelДа вы очередной неудачник, читай "опытный трололо"? Бедняга.
soonts>неудачник
Технический директор небольшой компании, более 10 лет в мире software development.
sash-kan.blogspot.com
> 1. Нанять системного администратора.
это организационная проблема, к операционной системе отношения не имеющая.
> 2. Добиться чтобы у пользователя был ровно один пароль,
> который он вводит ровно один раз при входе на любой из
> компьютеров компании, и получает аккуратно ограниченный
> доступ ко всем сетевым ресурсам компании, а также
> персональный рабочий стол с любимыми документами
> и иконками.
элементарно.
> 3. Поставить какое-то software на все компьютеры
> в сети компании, без беготни по офису.
элементарно.
keinkeinkeinСервера терминалов под Linux нет?
Грамотный Linux-админ настроит все за один раз. И после этого на мелкую контору достаточно будет одного админа для поддержания сети.
Active directory — виндовое решение.
Анонимус
Немного о себе. Работал электроником на ВЦ института, и сисадмином в организации (паркмашин 50 родных по кабелю, 1000+ по кабелю но из других сетей, 100+ по-моему) а потом разработкой под винду. Сейчас второй год с линукс.
Обслуживал одну фирму. 4 года под виндой. Потом поставил туда линукс. Появляться стал там реже! Причем два раза только потому, что я при установке забыл некотороые настройки ввести, что не сразу проявилось. И еще раз 5 помогал удаленно подключаясь, в том числе и устанавливал софт. Эта история "AS IS". К тому, что не надо вот так вот однозначно рубить.
Про необходимость умения программирования. Просто в линуксе есть такой инструмент. А в винде.... Кстати тоже есть. Просто вы им не пользуетесь. Я использовал, да и у клиентов с которыми я работаю там сидят виндус-админы (не пацаны эникейщики) и тоже пишут скрипты и находят оным очень хорошее применение. Например бейсик скрипт. Провсто под виндой очень много "аминов", которые только вчера прочитали что то типа "сеть для чайников" и этих знаний им хватило. Грамотному админу вообще пофиг ОС.
soonts> вы им не пользуетесь
Не угадали, я года два программировал в том числе на VBS+ADSI+WMI.
> Например бейсик скрипт
До сих пор на Win2K? Сочувствую.
VBS неплох, но PS намного лучше.
meks65А зачем, если все работает, покупать новые лицензии?
soontsРади поддержки и обновлений (=надёжности и безопасности): 13 июля 2010-го поддержка windows 2000 закончилась.
padonak_sem> Нанять системного администратора.
Одинаково, что вынь, что линь. Да, выни умеет админить бОльшее количество тупого школоло, но мы-то с вами адекватные люди, и на работу возьмём только профессионалов. А профессионалов, что там что там — мало, и стоят они приблизительно одинаковых денег. Ага?
> Добиться чтобы у пользователя был ровно один пароль…
УМВР,ЧЯДНТ? Всё просто, элегантно, настроено один раз пару лет назад, и с тех пор сбоев не давало. Никакой венды, только Линуксы! 100 компов, но легко отмасштабируется и на 1000 и на 10000. И на 10 офисов, и на 1000. И никаким миллионов долларов только на один воздух-лицензии.
А! О! Я хочу, чтоб у меня юзеры авторизовались (тот самый пресловутый единый пароль) не по какому-то убогому AD, а по... Хм... Ну, например Постгресовской базе. Ну — CRMка у меня на этом самом Постгресе — и переделывать её мне фпадлу. Так чё? Слабо на вантузе такое сделать? А в Linux — да хоть по livejournal-аккаунтам юзеров авторизовать можно. Так то!
> Поставить какое-то software на все компьютеры
> в сети компании, без беготни по офису.
А зачем мне ставить на ВСЕ? Я на один поставлю — и он на всех будет. Быстро, просто, надёжно. И да, ЛЮБОЙ софт, а не сертифицированный. Да и это... Не только софт. Вообще любое действие! С чем хочу, а не только с тем, что "разрешено". Вантузам до этого — как до Луны хромой черепахе. Как пример — вы, вон, вынуждены кривой и отсталый IE вместо браузера использовать — только потому, что он эти ваши "групповые политики" поддерживает. А я — хоть огнелиса, хоть хрома, хоть вообще LYNX могу поставить. Во как!
Да и вообще — я с этим моим Линуксом — всегда на острие прогресса, у меня — самый новый софт. А вот вантузы — в большинстве вынуждены сидеть на системах 10-летней давности (ХР) без всякой возможности апгрейда: бабла на новое железо+"семёрочку" нету, или просто не хочется его тратить. А действительно, зачем тратить, если вроде как и так всё работает (титаническими усилиями штата системных администраторов)? Вот и сидят сирые и убогие калеки на шестых ослах (а также — конях, угу — троянских), и доставляют немало проблем прогрессивному IT сообществу.
soonts> вынуждены кривой и отсталый IE вместо браузера
> использовать
Я щас operа использую.
> Слабо на вантузе такое сделать?
Это документированный API, RTFM "Winlogon and GINA" для 2k-xp-2k3 и "credential providers" для Vista+.
> бабла на новое железо+"семёрочку" нету
Сочувствую.
padonak_sem> Я щас operа использую.
Угу, а юзеры? Или Опера таки научилась этим вашим "групповым политикам"?
> Winlogon and GINA
Какая-то очередная черезжопная НЕХ в стиле M$.
> Сочувствую.
Чему? Тому, что бабло тратится не на покупку воздуха, а на что-то более полезное? И при этом — УНВР, и никаких проблем? Так это я ВАМ сочувтствую.
soonts>Угу, а юзеры?
http://my.opera.com/community/forums/topic.dml?id=851892
=== Следующая веточка ===
max630> Поставить какое-то software на все компьютеры
> в сети компании, без беготни по офису.
Тут все про ssh написали, а на самом деле всё проще — делается apt/yum/whatever репозиторий софта и по крону и rc.local скрипту из него обновляются обязательные пакеты. Насколько я понимаю, ничем не отличается от того как это делается для Windows.
=== Следующая веточка ===
soontsЕсли бы компании были в полной изоляции друг от друга, у linux возможно был бы шанс в мелких.
Однако имеются рынок труда тех самый айтишников, комьюнити пользователей (типичные вопросы по администрированию windows отвечаются на superuser.com за десятки минут, а у linux с его 1% декстопов десятки несовместимых друг с другом дистрибутивов, и намного бóльший простор для создания нестандартных конфигураций софта), и ещё компаниям часто необходимо взаимодействовать с другими компаниями (например OpenOffice плохо открывает сложные документы сделанные в MS Office).
Я считаю, совокупность этих факторов не оставляет вендекапцу в обозримом будущем ни одного шанса.
olegmakarenko.ruНе учтён фактор жадности.
soontsКогда выясняется что linux-админа хрен найдёшь и/или он хочет больше денег чем windows-админ, фактор жадности чаще приводит к использованию пиратского software.
ugriumyiЭто (как ни странно) еще от местности зависит. У нас в городе юникс-админов полно, а [сопоставимых по уровню] вин-админов я знаю только двоих.
И кстати об active directory: джентльмен не слышал о LDAP?
soontsAD это не только LDAP сервер (повышенной надёжности из-за репликации DC), ещё kerberos authentication, group policy, интеграция DNS, service discovery, global catalog, и ещё дофига функциональности, которую заебёшься собирать воедино из разрозненных и некачественных opensource поделок. Если таки соберёшь, заебёшься поддерживать (обновление софта, бэкапы, репликация, удалённое управление, etc)
raphaeelСпрашивается, нахера сетке на сто компов это все? ;-) К тому-же в линуксе все это богатство есть. И LDAP и Kerberos и интеграция с dns/smb. Ешё и в AD умеет лазить. Плюс есть готовые решения вроде MDS. Ставь — не хочу.
Есть и аналоги GPO.
Обновляется все элементарно, в один клик.
soontsУ нас на работе щас сетка на 20 компов.
После того как мною были поставленны соответствующие задачи для системного администратора и он их выполнил, внезапно выяснилось, что глобальная адресная книга намного удобнее документа "список сотрудников", что возможность читать и писать почту из дома через outlook web access иногда очень полезна, что правильно настроенный sharepoint — интуитивно понятное средство поддержки групповой работы, и т.п.
raphaeel В СПО это все есть. И адресные книги, и централизованное управление ПО и конфигурацией, и аналоги шарепоинта, от простых вики-решений до навороченных.
Такшт велком в реальность, друг мой.
calcin> (например OpenOffice плохо открывает сложные
> документы сделанные в MS Office).
Есть такая проблема. К сожалению, и MS Office тоже плохо открывает сложные документы, подготовленные в нём же. Особенно если документ жил лет 5 и активно редактировался несколькими версиями MS Office.
Я пару раз спасал такие документы (Word на их открытии просто падал) путём открытия в OpenOffice и повторном сохранении. Форматирование страдало, но документ становился пригодным для работы.
19cmПоддерживаю! Тоже с такими проблемами сталкивался. Решалось именно с участием OpenOffice.
=== Следующая веточка ===
meks65Не являясь приверженцем ни Linux ни Windows, и используя их по мере возможностей скажу:
С появлением стабильного VMWare на одной физической железке гораздо проще поднять несколько выполняющих ОДНУ ЕДИНСТВЕННУЮ задачу виртуальных серверов, и связать их стандартными связями, а не разбираться с клубком взаимопроникнутых технологий, где проблема в одном продукте вызывает полную неработоспособность другого.
Второй месяц у клиента на живой системе распутываем такой клубок на Windows сервере, переводя сервис за сервисом на виртуальные машины под управлением Linux.
soonts> проблема в одном продукте вызывает
> полную неработоспособность другого
Это не проблема винды, проблема людей которые ставили систему и софт. MS английским по белому пишет в инструкциях например "exchange не должен быть на том же компе где domain controller", однако не все читают инструкции перед установкой.
> С появлением стабильного VMWare
Был бы ещё ESXi у них не на ядре linux — цены бы им не было: на нашем сервере ему не понравилась одна из железок (скорей всего DVD привод) и его инсталлятор падал. В итоге юзаем HyperV.
> переводя сервис за сервисом на виртуальные
> машины под управлением Linux.
Не всегда возможно: тот же exchange server в общем-то незаменим, если у тебя outlook клиенты под windows.
meks65> exchange не должен быть на том же компе
> где domain controller
А почему тот же MS не читает своих документов, когда делает и активно впаривает версию Win2003 SBS, где домен контроллер, эксчендж, MS SQL и прочая сетевая лабуда работают на одном сервере? И второй сервер в систему установить невозможно.
У меня ребята сейчас именно этот случай и распутывают. На 2008 перейти невозможно, т.к. 2008 несовместим c внутренней системой учета, работающей на MS SQL. А обеспечение совместимости встанет Заказчику в хороший срок и слишком круглую сумму. Так что приходится работать на 2003 сбрасывая с него все что можно. В первую очередь — Эксчендж.
> на нашем сервере ему не понравилась одна
> из железок (скорее всего, DVD привод)
Уважаемый, VMWare тестируется и без проблем работает под всеми серверами. Список серверов доступен на сайте. На ВСЕ современные HP, DELL, IBM VMWare со свистом ставится и без проблем работает. Даже на Intel, Supermicro и Gigsbyte платформах ставится. Главное, чтобы начинку брали из списка совместимости производителя, а процы — из одной партии. А самосбор в большом корпусе и с двумя головами — ни разу не сервер. Вы уж меня извините. Сейчас фирменное железо для корпоративных нужд достаточно дешево и разнообразно, чтобы заниматься онанизмом и собирать сервера из отходов китайского конвеерного производства. Кстати, винда на таких самосборных сервантах тоже неважно живет.
> тот же exchange server в общем-то незаменим,
> если у тебя outlook клиенты под windows
Зачем же явно врать. Заменим, и еще как заменим. Например на тот же Lotus Domino. А клиентом может оставаться аутглюк.
Следующий этап — перевод на Lotus клиента, который как раз кроссплатфоменен и для работы из дома не нужно организовывать VPN для каждого сотрудника, поскольку трафик шифруется, а для коннекта нужен ID, а не связка логин/пароль. Да и возможностей у этого клиента поболее, чем у аутглюка за счет открытости кода приложений.
raphaeel> А почему тот же MS не читает своих документов,
> когда делает и активно впаривает версию
> Win2003 SBS, где домен контроллер, эксчендж,
> MS SQL и прочая сетевая лабуда работают
> на одном сервере? И второй сервер в систему
> установить невозможно.
1. Э.. http://www.microsoft.com/rus/windows-server/essential/sbs/editions.mspx — два сервера, у вас же проблема в кривом самопальном софте, который не позволяет сделать апгрейд? Так бывает.
2. Вам никто не запрещает купить второй и даже третий Widows 2003 сервер, только они должны быть Standart, а не SMBS.
meks65> два сервера, у вас же проблема в кривом
> самопальном софте, который не позволяет
> сделать апгрейд? Так бывает.
В SBS 2003 — 1 сервер и второй в домен никак не привинтить. Какую лицензию не покупай. Причем, когда хозяин бизнеса несколько лет назад покупал 2003 сервер, ему указывали на возможные проблемы, но продавцы SBS сказали, что все решаемо.
Про самопальность. Естественно самопальный. Вот только не кривой, т.к. при разработке использовались стандартные технологии из Win 2000, которые 2003 поддерживал, а 2008 уже нет. Это у MS бывает. Вот и налетели.
Вообще то история с переходом корпоратов на "Лучшую в мире десктопную ОС" под названием Виста очень показательна. Оказалось, что ВСЕ корпораты, включая стратегического партнера — Intel используют кривой самопальный софт, не позволяющий сделать апгрейд.
Из этого однозначно следует, что любой сторонний софт, с точки зрения MS — кривой и самопальный.
raphaeelНе парьте, пожалуйста, мозк.
1. Две редакции win2003, стандарт и премиум. В премиум редакции два сервера.
http://www.microsoft.com/rus/windowsserver2003/sbs/evaluation/whatsnew/default.mspx
2. How to upgrade Small Business Server Domain Environment to regular Windows 2003 Domain
http://support.microsoft.com/kb/555073
3. Позвоните в поддержку Майкросот, номер бесплатный. Вам помогут.
> Про самопальность. Естественно самопальный.
> Вот только не кривой, т.к. при разработке
> использовались стандартные технологии из Win2000,
> которые 2003 поддерживал, а 2008 уже нет.
> Это у MS бывает. Вот и налетели.
А что вы хотите? Windows 2000 появилась на рынке более 10 лет назад. Очень даже срок. Примите это как данность, раз в пять лет нужно вкладываться в новые версии софта. В линуксах тоже самое, фактически. Я давеча ставил одно веб-приложение на centos5, пришлось кучу пакетов, включая perl ставить из исходников.
> Из этого однозначно следует, что любой
> сторонний софт, с точки зрения MS — кривой
> и самопальный.
Сами придумали или кто на ЛОРе подсказал?
P.S. Реально, все решаемо, надо только оторвать зад от стула, а взгляд от WoW. МS не корпорация зла.
meks65> Две редакции win2003, стандарт и премиум.
Заказчику в свое время, когда он переводил весь софт на лицензии и ему продавали стандарт, объяснили, что проблем не будет.
При этом продавцы лицензий знали, что на сервере будет работать одновременно эксченж, SQL и домен контроллер.
> Я давеча ставил одно веб-приложение на centos5,
> пришлось кучу пакетов, включая perl ставить
> из исходников.
Это не настолько тяжелая работа, в отличии от переписывания большой части заказной системы. А MS предлагает при каждом переходе переписывать весь заказной софт, который существенно дороже всех лицензий вместе взятых. С чем и столкнулись корпораты, при попытке перехода на Висту.
Про 5-7 летний цикл софта знаю не хуже Вас. И даже диски на серверах раз в 3-4 года меняю. Вот только заказчику трудно объяснять, почему через 5 лет прекрасно работающую дорогую заказную систему надо на 20-30% переписывать, т.е. выкладывать за нее деньги из за того, что операционная система больше не поддерживает технологии.
У Oracle и IBM не бывает проблем с обратной совместимостью. В 2000 году была куча приложений работавших на COBOL и разработанных еще в начале 70-х.
Сравнивать пропертилитарный софт, со свободным не совсем корректно.
Давайте сравним с тем же IBM. Например Lotus и Exchange. Стоимость их примерно одинакова.
Могут в одном домене работать как единая система несколько серверов эксченжа разных версий? Например сервера с версией 5.5, 6.5, 2007 и 2010? А я знаю реальную контору, в которой уже много лет прекрасно работают вместе сервера Lotus версий 5,6.5,7 и 8.5
А это при сравнении серверов не очень существенная мелочь, т.к. сервера кардинально отличаются по своим возможностям и не в пользу MS.
> P.S. Реально, все решаемо, надо только
> оторвать зад от стула, а взгляд от WoW.
> МS не корпорация зла.
Да кто же спорит. Я сам сижу на виндовом клиенте и считаю XP лучшей десктопной осью для работы. Правда своей 75-летней маме, которая решила освоить интернет, я поставил MAC, т.к. это, реально, лучшая ОС для развлечений.
Более того, я знаю и работаю с технологиями IBM и Oracle, и после работы с их продуктами все серверные продукты от MS вызывают у меня только смех. Так же как и десктопные продукты от Linux. Но прогресс у десктопов Linuх, на мой взгляд, идет быстрее, чем у серверов MS.
Хотя не скрою, с точки зрения эргономики, продукты MS лучшие после Apple. В отличии от тех же IBM и Oracle, интерфейсы которых вызывают у меня, иногда, рвотные рефлексы.
raphaeel> При этом продавцы лицензий знали, что
> на сервере будет работать одновременно
> эксченж, SQL и домен контроллер.
Вопрос и к продавцам и к заказчику. Надо головой думать до покупки.
> Это не настолько тяжелая работа,
> в отличие от переписывания большой
> части заказной системы.
Но показательно, что не только у МС все так гладко. Мак возьмите, та же фигня. Но почему жалуются только на МС?
> А MS предлагает при каждом переходе
> переписывать весь заказной софт, который
> существенно дороже всех лицензий вместе
> взятых. С чем и столкнулись корпораты
> при попытке перехода на Висту.
Не предлагает. МС предлагает .Net, который поддерживаться будет очень долго. Что вам там программеры наваяли, я не знаю. Но с подходом разных говноконтор, которые пишут софт так, что бы его нельзя было использовать ощутимо долго — я знаком.
> Про 5-7 летний цикл софта знаю не хуже Вас.
> И даже диски на серверах раз в 3-4 года меняю.
Даже? О.о, это вообще должно быть нормой
> Вот только заказчику трудно объяснять,
> почему через 5 лет прекрасно работающую
> дорогую заказную систему надо на 20-30%
> переписывать
Если она прекрасно работает, то в чем же дело? А объяснять надо, то что этого не делают впариватели софта — им в минус.
> т.е. выкладывать за нее деньги из за того,
> что операционная система больше
> не поддерживает технологии.
Срок поддежрки 2003 уже прекратился? О.о Впервые слышу об этом.
> У Oracle и IBM не бывает проблем с обратной
> совместимостью. В 2000 году была куча
> приложений работавших на COBOL
> и разработанных еще в начале 70-х.
Вам назвать цены на софт Oracle? И что, при миграции с лотуса разных версий не бывает проблем с софтом третьих сторон? ))))
По поводу кобола и иже с ним, так пишите на Коболе, в чем же дело? Опять же, вам никто не мешает сделать апгрейд с smb на standart и использовать несколько серверов. Это не дороже стоимости лицензий. Ссылку о технологической стороне процесса я вам предоставил.
meks65> Мак возьмите, та же фигня.
Мак только пробивается на корпоративный рынок и к нему всерьез никто там не относится.
> MS предлагает .Net, который поддерживаться
> будет очень долго.
Кто будет поддерживать .Net, если Google вдруг купит MS и решит, что .Net ему не нужен?
C Эклипсом как раз таких проблем не будет.
> Вам назвать цены на софт Oracle?
И что? MS тоже недешев.
> И что, при миграции с лотуса разных версий не бывает проблем с софтом третьих сторон?
Бывает, но решается меньшей кровью.
raphaeel> И что? MS тоже недешев.
Ну вот ради интереса приведите цены на сравнительно одинаковые редакции SQL сервера на один процессор. Сможете?
> Мак только пробивается на корпоративный
> рынок и к нему всерьез никто там не относится.
Маку это не нужно. У них давно есть серверная ОС, с поддержкой служб каталогов и порчей ерунды. Стоит правда дороже всех на рынке.
> Кто будет поддерживать .Net, если Google
> вдруг купит MS и решит, что .Net ему не нужен?
Шутите? У Гугла кишка тонка.
> C Эклипсом как раз таких проблем не будет.
А то СПО проекты не умирают.
> Бывает, но решается меньшей кровью.
А вот не факт. Слышал я и крики отчаяния лотусовских девелоперов. Там тоже говна хватает.
meks65> Шутите? У Гугла кишка тонка.
После историй с Digital, Compaq, Sun, 3Com я ничему не удивлюсь. Все меняется очень быстро.
> А то СПО проекты не умирают
Начиная с какого-то уровня — нет. Слишком много реализаций. Просто начинает развиваться другая ветка. Эклипс этот уровень уже перешел.
> Слышал я и крики отчаяния лотусовских
> девелоперов.
Я постоянно слышу крики отчаянья разных девелоперов, вот только криков отчаянья девелоперов эксченжа нет. Ибо и девелоперов этих нет. А у реальных девелоперов 70% — от недостатка уровня знаний. Остальное — от неумения использовать одновременно несколько инструментов. Интеграция рулит.
raphaeelВ общем вы меня не убедили. Вас свести с любителем Exchange, добавить знатока Postfix (ага, мильоны аккаунтов на рамблере) вот это будет интересно ;-) А так это все равно что ТСО обсуждать. Абсолютно беспредметно и не перспективно.
meks65Просто есть задачи. Есть инструменты для их решения. Надо просто знать и уметь применять.
Всего то и делов.
raphaeelНу, для себя я уяснил одно, любой крупный продукт, будь там производитель Майкрософт или АйБиЭм требует внимания и мозгов. Ибо безгеморойных не бывает. И все требуют изрядного количества бабла.
=== Следующая веточка ===
soonts> VMWare тестируется и без проблем работает
> под всеми серверами
VMWare что?
Workstation / server — да, ESXi — нет, у него очень ограниченный список поддерживаемого железа.
Например из представленных на рынке RAID контроллеров ESXi поддерживает от силы треть (я щас ессно не про встроенные в мать а про нормальные, с аппаратным RAID6).
> А самосбор в большом корпусе и с двумя головами
К сожалению железка была куплена до моего трудоустройства в компанию.
> Lotus Domino
Shared calendar? Tasks & appointments? Shared attachments? Server-side rules?
meks65> Например из представленных на рынке RAID
> контроллеров ESXi поддерживает от силы треть
> (я щас ессно не про встроенные в мать а про
> нормальные, с аппаратным RAID6).
Я слишком беден для того, чтобы постоянно обновлять железо, и тратить на это время и деньги. Поэтому уже лет 10 покупаю только бренды. Как сервера, так и десктопы. Так что с экстремальными конфигурациями не ко мне.
> К сожалению железка была куплена до моего
> трудоустройства в компанию.
Боже-ж ты мой! Стоимость хорошо упакованного серванта от DELL составляет 2-4 месячных зарплаты грамотного виндового сисадмина и при этом полностью ложиться на себестоимость. Надо просто убедительно объяснить начальству. Главные аргументы: высокая надежность и низкая стоимость обслуживания.
> Shared calendar? Tasks & appointments?
> Shared attachments? Server-side rules?
И что? все это было в далеком 97 году в версии 3.5.
Также, еще в те времена были встроенные в документ формы, шифрование на уровне полей, делегирование почты, календаря и задач, с различным уровнем полномочий, встроенная ЭЦП. Централизованное управление обновлением через шаблоны.
И даже возможность кластеризации в 97 году была.
Правда стандартные Server Side Rules до сих пор существенно проще чем у MS, но это компенсируется возможностью написания
скриптов, исполняемых на сервере и Mail-In баз данных.
Так что задачка распарсить стандартное почтовое сообщение и положить контент по назначению, например в то же хранилище на MS SQL или Oracle решается с полпинка. Хошь прямым доступом, хошь — через Web сервис.
Про всякую экзотику, типа письма щастья, которое автоматически обновляет интерфейс почтового клиента и добавляет туда функциональности, или почтовый ящик, который ставит права доступа к корреспонденции на основе правил, я даже рассказывать не буду. Поскольку почтовая база живет на сервере, она там и обрабатывается.
Кстати, в отличии от эксченжа, вместо датасторы почта лежит в почтовых базах данных. Т.е. при фиксапе почты отключается только 1 клиент, а не четверть. И лежать база может где угодно. Так что проблем с местом на дисках тоже нет.
soonts>уже лет 10 покупаю только бренды
Я тоже. Сравните список продукции LSI, и весьма небольшой ESXi compatibility list, и поймёте что ESXi поддерживает только ограниченный набор конфигураций серверов.
> все это было в далеком 97 году в версии 3.5
Пацаны жалуются.
meks65> Пацаны жалуются
Пусть жалуются. По сути — все правильно. Если и чисто почта — то по можно и эксчендж. Если надо больше ( тонкие настройки, безопасность, отказоустойчивость, масштабируемость, приложения ) — то лотус.
=== Следующая веточка ===
keinkeinkein> Когда выясняется что linux-админа хрен найдёшь
http://www.linux.org.ru/forum/job/
soontsСпасибо, но компания в которой я щас работаю во-первых с вменяемым менеджментом, во-фторых получила весь софт MS в неограниченном количестве за $100.
keinkeinkeinБлагодарю за рекламу. И я проинформирован, и вам заплатили. Ага, ясно. Значит, M$ снижает цены, чтобы не умереть.
Недостатков винды вы не видите, да? Хотя бы вирусов и дырок в безопасности.
soonts> вам заплатили
Никто мне не платил.
> M$ снижает цены, чтобы не умереть
Нет, чтобы зарабатывать ещё больше: для стартапов цена лицензий MS довольно высока, и если бы не эта мера, часть из них выбрали бы linux.
По этой же причине MS делает большие скидки для образовательных и гос. учреждений.
> вирусов
Естественно, кому интересно делать вирусы для 1% десктопов когда можно сделать для 90%?
А сервера, что windows что linux, обычно администрируются профессионалами, работают без участия людей (которые cамое слабое звено в IT security), и мало подвержены вирусным атакам.
> дырок в безопасности
Дырок больше в linux, и MS намного быстрее исправляет свои дырки чем т.н. open source сообщество.
keinkeinkein> По этой же причине MS делает большие
> скидки для образовательных и гос. учреждений.
Я так и подумал. Конкуренция нарастает.
> Естественно, кому интересно делать вирусы
> для 1% десктопов когда можно сделать для 90%?
Боюсь, вы не знаете о системе безопасности в *nix, о правах доступа к файлам, sudo, su и так далее. Вирусы для Linux есть. Но работают они так: сам скачал, сам скомпилировал, сам запустил из-под рута, ССЗБ. Баги в пакетах есть — куда без них? Но они закрываются сверхоперативно, надо сказать, и обновления в дистрибутивах появляются сразу (скачиваясь и устанавливаясь автоматически при должной настройке).
> MS намного быстрее исправляет свои дырки
> чем т.н. open source сообщество.
Да ну. И еще. Закон Линуса никто не отменял.
soonts> Боюсь, вы не знаете о системе безопасности в *nix
Боюсь, вы не знаете о системе безопасности в Windows: о правах доступа к файлам, о file system redirection, и о user account control (кстати последний это тот же su, только пользоваться принципиально удобнее).
> Закон Линуса никто не отменял
Это не закон, а ничем не подкреплённое утверждение.
При современной сложности ОС, наличие исходников не даёт ощутимых практических выгод, т.к. разбираться в них придётся годами. А вот наличие документации по API, встроенной подсистемы отладки, и технической поддержки — позволяет довольно эффективно решать технические проблемы с Windows.
keinkeinkeinО системе безопасности в Windows я регулярно узнаю из Bugtraq. Впечатляет.
> кстати последний это тот же su, только
> пользоваться принципиально удобнее
Чем же? Чем UAC удобнее, чем система безопасности в Ubuntu, например?
> При современной сложности ОС
Какую ОС вы имеете в виду? В ванильном ядре Linux архитектурной сложности нет.
> А вот наличие документации по API
В WinAPI есть недокументированные функции.
> А вот наличие документации по API, встроенной
> подсистемы отладки, и технической поддержки —
> позволяет довольно эффективно решать
> технические проблемы с Linux.
Fixed. Техподдержка, правда, платная. Ну, как и в винде.
soonts> Какую ОС вы имеете в виду?
13,996,612 строкам кода не нужна какая-то особенная "архитектурная сложность" чтобы быть практически неподдерживаемыми.
> В WinAPI есть недокументированные функции
Были до судебных исков, теперь нет.
keinkeinkeinhttp://habrahabr.ru/blogs/open_source/112331/
И первый коммент оттуда очень в тему.
soontsУ вас есть основания сомневаться в официальной версии? У меня нет.
Если завтра некие афтары software начнут пользоваться native API, это приведёт к тому что их поделия сломаются при следующем крупном апгрейде ядра windows (могут сломаться и при мелком апгрейде с windows update), а MS (в отличие от apple и opensource сообщества) очень любит концепцию backward compatibility.
raphaeel Ну да, недокументированных функций нет, потому-что они теперь называются Native API, т.е. не функии нифига, лол. Майкрософт такой майкрософт.
soontsРаньше недокументированные функции были, например GetFileNameFromBrowse. Ими пользовался софт от MS.
GetFileNameFromBrowse фигня реализовать несложно с использованием GetOpenFileName, однако AFAIR ещё там было что-то про бэкапы и security.
По решению суда, MS открыли все недокументированные API.
Native API не используется никаким прикладным софтом, ни microsoft, ни сторонним (кроме malware), и его использование не даёт никаких преимуществ перед нормальным WinAPI, поэтому это не "недокументированные функции" а "детали реализации".
raphaeelПрикольно, API есть, но никем не используется. Узнаю Windows.
leotsarevЭээ, это просто нижний слой который приложениям без надобности. Т.е. приложения его не используют, а kernel32.dll — да.
Native API используется программами, работающими при загрузке (типа скандиска), которые работают до старта подсистемы Win32
meks65MS (в отличие от apple и opensource сообщества) очень любит концепцию backward compatibility.
Особенно с возможностью быстрого отскока обратно на предыдущую версию. :)
Вы эту боевую песню спойте тем админам, кто мигрировал с Win 2000 на Win 2003 или пытался сделать гибридную сеть из Win2003 и Win2003 R2 серверов.
При хозяйстве в более чем 10-15 серверов это становится настоящим кошмаром. Про распределенные сети вообще помолчу.
soontsВообще-то когда писал про backward compatibility имел в виду не это, а то что старые desktop-приложения работают в новых ОС и не ломаются windows updates. Например под современной MacOS не работает ни одна программа скомпилированная для MacOS 9 — хотя ещё и 10 лет не прошло. А Microsoft только недавно выкинули поддержку Win16.
> кто мигрировал с Win 2000 на Win 2003
Как раз в те годы работал в quest software — золотой партнёр Microsoft, чьё software официально рекомендовал Microsoft для сложных сценариев миграции.
> При хозяйстве в более чем 10-15 серверов
> это становится настоящим кошмаром.
И снова поможет один из продуктов компании Quest, а именно ActiveRoles server.
raphaeel> А Microsoft только недавно выкинули
> поддержку Win16.
И вы считаете это достижением? Я лично считаю это крупным недостатком. Уже второй десяток новой эпохи пошел, а МС все ещё тянет груз прошлого века.
Причем необходимость выкинуть весь этот "багаж" понятен даже в Редмонде.
meks65Извините, если MS хочет играть во взрослые игры на корпоративном рынке ему придется тащить весь этот "багаж". Как тащит его тот же HP и IBM.
raphaeelДля меня HP и IBM — неизведанная страна, уж простите. Я лично считаю пятилетний срок поддержки для продуктов уровня office/crm/etc вполне вменяемым. Зачем в 2011 году тащить наследие Windows95 при наличии вменяемых возможностей виртуализации — мне тоже не понятно.
meks65CRM у среднего негосударственного пенсионного фонда держит несколько миллионов клиентов, и это достаточно сложный софт. Только время внедрения составляет от года до трех. И что, раз в 5 лет надо все повторять?
Приложение пишется как минимум на 10-15 лет.
raphaeelТак ведь и срок поддержки у тех-же Windows Server более десяти лет, т.е. расширенная поддержка windows server 2003 закончится где-то в 2015 году.
Как по мне, так неплохо. Так что вопрос целиком в плоскости качеств купленного стороннего софта или о качестве ответственного за закупки лица.
Вариант решения вам был предложен — уйти с SBS на Server Standart и добавить серверов. Технически это возможно.
Update. К сожалению, главный защитник Windows заявил, что ему, цитирую, «надоело переписываться с двумя некомпетентными мудаками»:
http://fritzmorgen.livejournal.com/369645.html?thread=105138925#t105138925